Discussion:
Lyotard: Legitimation durch Paralogie
(zu alt für eine Antwort)
ueberding
2006-03-12 16:57:10 UTC
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Wie funktioniert die Legitimation durch Paralogie in Lyotards
postmodernem Wissen?

Frei nach Lyotard:
Die großen Erzählungen haben ausgedient:
Weder die spekulative Begründung in Moral und Metaphysik,
noch der Konsens der Experten,
noch die pragmatische Performanz
können das Wissen, die Wissenschaft hinreichend Legitimieren.

Statt dessen schlägt er vor (Das postmoderne Wissen S. 16):
Das postmoderne Wissen "...findet seinen Grund nicht in der
Übereinstimmung der Experten, sondern in der Paralogie der Erfinder."

Paralogie ist eine Fehlschluß oder eine unklare Bezeichnung - wie kann
die Paralogie der Grund des postmodernen Wissens sein?

Ü.
Ursula Schuepbach
2006-03-12 18:29:09 UTC
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Post by ueberding
Wie funktioniert die Legitimation durch Paralogie in Lyotards
postmodernem Wissen?
Weder die spekulative Begründung in Moral und Metaphysik,
noch der Konsens der Experten,
noch die pragmatische Performanz
können das Wissen, die Wissenschaft hinreichend Legitimieren.
Das postmoderne Wissen "...findet seinen Grund nicht in der
Übereinstimmung der Experten, sondern in der Paralogie der Erfinder."
Paralogie ist eine Fehlschluß oder eine unklare Bezeichnung - wie kann
die Paralogie der Grund des postmodernen Wissens sein?
"Lyotard", noch nie gehört.

"Paralogie bezeichnet das Benennen oder Beschreiben von Dingen in einer
Weise, die den Sachverhalt undeutlich werden läßt. Nach griech. para =
daneben und logos = "Wort, Kunde"."
(...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Paralogie

"...die den Sachverhalt undeutlich werden läßt..."


Mit Absicht?
Aus Unwissen?
Aus Versehen?
Aus Verzweiflung?
Aus Angst?
Um Schlimmes abzuwenden?
In Bedrohungsszenarien?

Und danach sind alle klüger?

Ich glaube nicht, dass ich deine Frage beantworten kann, nur:
Interessant wäre ja ev., was zu "Paralogie" führt, in welchem
Zusammenhang der Begriff wirklich passend ist und ob es im Nachhinein
dann oft halt einfach ist, da und dort eine sog. Paralogie zu erkennen
und auch negativ zu bewerten.

Jedenfalls gäbe es sehr unterschiedliche Wege, die in eine "Paralogie"
führen können und könnten, wie z.B. auch Fieber sehr unterschiedliche
Ursachen und Entstehungsgeschichten haben kann.


Gruss
Ursula
ueberding
2006-03-13 08:34:17 UTC
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Post by Ursula Schuepbach
Mit Absicht?
Aus Unwissen?
Aus Versehen?
Aus Verzweiflung?
Aus Angst?
Um Schlimmes abzuwenden?
In Bedrohungsszenarien?
Aus der Not heraus, weils nicht besser geht... (?)

Die formalen Begründungssysteme versagen, u.a. weil sie unvollständig
sind (Gödel). d.h. man muss das formale System verlassen und sich auf
ein System zurückziehen, das nicht widerspruchsfrei ist - somit -
verkürzt gesagt - gründet das Wissen auf Widerspruch (Paralogie ??)
Post by Ursula Schuepbach
Und danach sind alle klüger?
Interessant wäre ja ev., was zu "Paralogie" führt, in welchem
Zusammenhang der Begriff wirklich passend ist und ob es im Nachhinein
dann oft halt einfach ist, da und dort eine sog. Paralogie zu erkennen
und auch negativ zu bewerten.
Jedenfalls gäbe es sehr unterschiedliche Wege, die in eine "Paralogie"
führen können und könnten, wie z.B. auch Fieber sehr unterschiedliche
Ursachen und Entstehungsgeschichten haben kann.
Fieber ist gut! Lyotard hatte einfach nur Fieber :-)
...und wir, wir haben ihn ernst genommen in seinem Fieberwahn.
Nächstes Mal schicken wir ihn erst zum Arzt bevor er was sagen darf...

Ü.
Peter Niessen
2006-03-13 10:54:36 UTC
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Post by ueberding
Die formalen Begründungssysteme versagen, u.a. weil sie unvollständig
sind (Gödel). d.h. man muss das formale System verlassen und sich auf
ein System zurückziehen, das nicht widerspruchsfrei ist .....
Hüstel!
Woher hast du diesen Unsinn?
Schon mal Gödel gelesen?
--
Mit freundlichen Grüssen
Peter Nießen
ueberding
2006-03-13 16:17:30 UTC
Permalink
Post by Peter Niessen
Post by ueberding
Die formalen Begründungssysteme versagen, u.a. weil sie unvollständig
sind (Gödel). d.h. man muss das formale System verlassen und sich auf
ein System zurückziehen, das nicht widerspruchsfrei ist .....
Hüstel!
Schwächelst Du schon?
Post by Peter Niessen
Woher hast du diesen Unsinn?
Lyotard, Das postmoderne Wissen, Kap. 11, S. 126:

"Da man diese Eigenschaft (Gödels Unvollständigkeit in der Principia
Mahematika) verallgemeinern kann, muss man einsehen, dass es
Begrenzungen gibt, die den Formalismen immanent sind. Diese Begrenzungen
bedeuten, dass für den Logiker die Metasprache, die verwendet wird, um
eine künstliche Sprache zu beschreiben, die "natürliche Sprache" oder
"Alltagssprache" ist; diese Sprache ist universell, da sich alle anderen
Sprachen in sie übersetzen lassen, sie ist aber hinsichtlich der
Negation nicht konsistent: Sie lässt die Bildung von Paradoxa zu."
Post by Peter Niessen
Schon mal Gödel gelesen?
... und selbst?

Ü.
Ursula Schuepbach
2006-03-13 17:05:14 UTC
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Post by ueberding
Post by Peter Niessen
Post by ueberding
Die formalen Begründungssysteme versagen, u.a. weil sie unvollständig
sind (Gödel). d.h. man muss das formale System verlassen und sich auf
ein System zurückziehen, das nicht widerspruchsfrei ist .....
Hüstel!
Schwächelst Du schon?
'Starke' können sich das bestimmt nicht leisten!
Widersprüche!
Bring sie nicht durcheinander, Überding!
Post by ueberding
Post by Peter Niessen
Woher hast du diesen Unsinn?
"Da man diese Eigenschaft (Gödels Unvollständigkeit in der Principia
Mahematika) verallgemeinern kann, muss man einsehen, dass es
Begrenzungen gibt, die den Formalismen immanent sind. Diese Begrenzungen
bedeuten, dass für den Logiker die Metasprache, die verwendet wird, um
eine künstliche Sprache zu beschreiben, die "natürliche Sprache" oder
"Alltagssprache" ist; diese Sprache ist universell, da sich alle anderen
Sprachen in sie übersetzen lassen, sie ist aber hinsichtlich der
Negation nicht konsistent: Sie lässt die Bildung von Paradoxa zu."
Keine Paradoxa bitte, sonst fallen hier manche gleich um!

:)
Peter Niessen
2006-03-13 18:25:13 UTC
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Post by ueberding
Post by Peter Niessen
Post by ueberding
Die formalen Begründungssysteme versagen, u.a. weil sie unvollständig
sind (Gödel). d.h. man muss das formale System verlassen und sich auf
ein System zurückziehen, das nicht widerspruchsfrei ist .....
Hüstel!
Schwächelst Du schon?
Post by Peter Niessen
Woher hast du diesen Unsinn?
"Da man diese Eigenschaft (Gödels Unvollständigkeit in der Principia
Mahematika) verallgemeinern kann, muss man einsehen, dass es
Begrenzungen gibt, die den Formalismen immanent sind. Diese Begrenzungen
bedeuten, dass für den Logiker die Metasprache, die verwendet wird, um
eine künstliche Sprache zu beschreiben, die "natürliche Sprache" oder
"Alltagssprache" ist; diese Sprache ist universell, da sich alle anderen
Sprachen in sie übersetzen lassen, sie ist aber hinsichtlich der
Negation nicht konsistent: Sie lässt die Bildung von Paradoxa zu."
Oh je
Schon die Formulierung des Autors:
"Gödels Unvollständigkeit in der Principia Mahematika"
Ist gelinde gesagt: "Völlig daneben"
Post by ueberding
Post by Peter Niessen
Schon mal Gödel gelesen?
... und selbst?
Ja das habe ich. Da du so nett bist deine Quelle zu nennen eine kurze
Erläuterung des Satzes von Gödel. Mit dem oben stehenden Wortgeschwalle hat
das nur bei angestrengtem Wohlwollen etwas zu tun.

Du weisst was das System PM (Prinzipia Mathematika) ist?
Ganz kurz:
Es ist ein System der Logik (das ungefähr der heutigen Prädikatenlogik
entspricht) und eine speziellen Mengenlehre der "erweiterten russellschen
Typentheorie". Zweites kann man salopp als eine Mengenlehre mit "Klassen"
auffassen. Heute benutzt man eher das System ZFC.
Ziel war es ein formales durch Axiome gesichertes System des logischen
Denkens zu schaffen mit dem sich alle Sätze der Logik oder Mathematik durch
formales Schliessen beweisen lassen. Genaueres findest du im sogenannten
Hilbertschen Programm der Axiomatisierung.
Der Satz von Gödel zeigt nun das für jedes System das umfangsgleich oder
grösser wie das System PM ist, ein Beweis für die Wiederspruchsfreiheit mit
den Mitteln des Systems nicht geführt werden kann. Das heisst aber nicht:
"Das System ist wiedersprüchlich"!
Sondern es heisst:
In PM gibt es mindestens einen wahren Satz S(PM) und dieser Satz S(PM) ist
mit PM nicht beweisbar.
Oder kurz: In jedem zu PM äquivalenten System (oder einem Metasystem mit PM
als Teilmenge) kann man mit den Mitteln des Systems seine
Wiederspruchsfreiheit nicht beweisen.
Post by ueberding
man muss das formale System verlassen und sich auf ein System
zurückziehen, das *nicht widerspruchsfrei* ist .....
Schlichter Unsinn. Er würde ja bedeuten das man ein solches Metasystem als
*nicht wiederspruchsfrei* beweisen könnte. Das wiederspricht aber dem Satz
von Gödel. Oder falls man ein beweisbar wiedersprüchliches System benutzt
(was ja geht) ist man eh ein Vollidiot.
--
Mit freundlichen Grüssen
Peter Nießen
ueberding
2006-03-13 21:11:09 UTC
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Ok, lassen wir meine Formulierungen weg und nehmen nur Lyotards:
(der Zusatz in Klammern "Gödels Unvollständigkeit in der Principia
Mahematika" kam auch von mir, um anzudeuten worauf sich "diese
Post by Peter Niessen
Post by ueberding
"Da man diese Eigenschaft
verallgemeinern kann, muss man einsehen, dass es
Begrenzungen gibt, die den Formalismen immanent sind. Diese Begrenzungen
bedeuten, dass für den Logiker die Metasprache, die verwendet wird, um
eine künstliche Sprache zu beschreiben, die "natürliche Sprache" oder
"Alltagssprache" ist; diese Sprache ist universell, da sich alle anderen
Sprachen in sie übersetzen lassen, sie ist aber hinsichtlich der
Negation nicht konsistent: Sie lässt die Bildung von Paradoxa zu."
...
Post by Peter Niessen
Es ist ein System der Logik (das ungefähr der heutigen Prädikatenlogik
entspricht) und eine speziellen Mengenlehre der "erweiterten russellschen
Typentheorie". Zweites kann man salopp als eine Mengenlehre mit "Klassen"
auffassen. Heute benutzt man eher das System ZFC.
Ziel war es ein formales durch Axiome gesichertes System des logischen
Denkens zu schaffen mit dem sich alle Sätze der Logik oder Mathematik durch
formales Schliessen beweisen lassen. Genaueres findest du im sogenannten
Hilbertschen Programm der Axiomatisierung.
Der Satz von Gödel zeigt nun das für jedes System das umfangsgleich oder
grösser wie das System PM ist, ein Beweis für die Wiederspruchsfreiheit mit
"Das System ist wiedersprüchlich"!
In PM gibt es mindestens einen wahren Satz S(PM) und dieser Satz S(PM) ist
mit PM nicht beweisbar.
Oder kurz: In jedem zu PM äquivalenten System (oder einem Metasystem mit PM
als Teilmenge) kann man mit den Mitteln des Systems seine
Wiederspruchsfreiheit nicht beweisen.
...bin ja einverstanden, also bläh Dich nicht so auf!

Es bedeutet aber - wie Du sagst -, es gibt Sätze (mindestens einen), die
nicht mit PM beweisbar sind!
So, und diese Eigenschaft ist verallgemeinerbar - sie gilt für alle der
PM gleichmächtigen Systeme - wie Du auch sagst.

Die Frage ist nun, wie erlange ich Konsens über die Wahrheit der nicht
beweisbaren Aussagen? Das ist der Punkt!

Soll ich das System, mit dem ich die Aussage nicht beweisen konnte, um
die nötigen Axiome erweitern?

Was schlägst Du vor?

Habermas z.B. setzt an die Stelle den Diskurs über den die Experten
einen Konsens erzielen - das kann ja wohl nicht in Deinem Sinne als
Logiker vor dem Herrn sein, oder?

Was sagt denn die Theorie zu diesen nicht beweisbaren Aussagen? Müssen
wir damit leben, oder was? Oder sind die Aussagen so banal, dass man
keinen syntaktischen Beweis fordern muss, weil sie vielleicht schon
metaphysisch von vorneherein klar sind... oder was?

Ü.
Peter Niessen
2006-03-13 22:06:11 UTC
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Post by ueberding
(der Zusatz in Klammern "Gödels Unvollständigkeit in der Principia
Mahematika" kam auch von mir, um anzudeuten worauf sich "diese
Post by Peter Niessen
Post by ueberding
"Da man diese Eigenschaft
verallgemeinern kann, muss man einsehen, dass es
Begrenzungen gibt, die den Formalismen immanent sind. Diese Begrenzungen
bedeuten, dass für den Logiker die Metasprache, die verwendet wird, um
eine künstliche Sprache zu beschreiben, die "natürliche Sprache" oder
"Alltagssprache" ist; diese Sprache ist universell, da sich alle anderen
Sprachen in sie übersetzen lassen, sie ist aber hinsichtlich der
Negation nicht konsistent: Sie lässt die Bildung von Paradoxa zu."
...
Post by Peter Niessen
Es ist ein System der Logik (das ungefähr der heutigen Prädikatenlogik
entspricht) und eine speziellen Mengenlehre der "erweiterten russellschen
Typentheorie". Zweites kann man salopp als eine Mengenlehre mit "Klassen"
auffassen. Heute benutzt man eher das System ZFC.
Ziel war es ein formales durch Axiome gesichertes System des logischen
Denkens zu schaffen mit dem sich alle Sätze der Logik oder Mathematik durch
formales Schliessen beweisen lassen. Genaueres findest du im sogenannten
Hilbertschen Programm der Axiomatisierung.
Der Satz von Gödel zeigt nun das für jedes System das umfangsgleich oder
grösser wie das System PM ist, ein Beweis für die Wiederspruchsfreiheit mit
"Das System ist wiedersprüchlich"!
In PM gibt es mindestens einen wahren Satz S(PM) und dieser Satz S(PM) ist
mit PM nicht beweisbar.
Oder kurz: In jedem zu PM äquivalenten System (oder einem Metasystem mit PM
als Teilmenge) kann man mit den Mitteln des Systems seine
Wiederspruchsfreiheit nicht beweisen.
...bin ja einverstanden, also bläh Dich nicht so auf!
Es bedeutet aber - wie Du sagst -, es gibt Sätze (mindestens einen), die
nicht mit PM beweisbar sind!
So, und diese Eigenschaft ist verallgemeinerbar - sie gilt für alle der
PM gleichmächtigen Systeme - wie Du auch sagst.
Die Frage ist nun, wie erlange ich Konsens über die Wahrheit der nicht
beweisbaren Aussagen? Das ist der Punkt!
Was für einen Konsens? Der Satz von Gödel ist auch so formulierbar:
Zu jeder angeblich vollständigen Liste und mit den natürlichen Zahlen
abzählbaren Liste von Beweisen gibt es mindestens einen Beweis der in der
Liste nicht aufgeführt ist. Das heisst es gibt überabzahlbar viele Beweise
in System PM.
Es sollte nicht verwundern das diese Formulierung äquivalent zum
Cantor-Beweis über transfinite Gesamtheiten ist.
Deshalb läuft deine Frage zum "Konsens" ins Leere. Auch dein Autor hat die
Tragweite des Beweises offensichtlich nicht verstanden.

Eine Aussage wie:
"...sie ist aber hinsichtlich der Negation nicht konsistent: Sie lässt die
Bildung von Paradoxa zu."

Ist im Bezug auf Gödel schlichter Unsinn. In PM ist die Negation sehr wohl
konsistent und es gilt sogar das noch erheblich schärfere "Tertium non
Datur"
Post by ueberding
Soll ich das System, mit dem ich die Aussage nicht beweisen konnte, um
die nötigen Axiome erweitern?
Das nutzt nichts.
Es kann dann bei geschickter Wahl neuer Axiome schon sein das in diesem
Meta-System die vorherigen Axiome alle beweisbar werden, Aber die
Vollständigkeit (dh. Wiederspruchfreiheit) des Meta-Systems ist nicht
beweisbar. Und das Spiel geht dann, falls sinnvoll, ad infinitum.
Post by ueberding
Was schlägst Du vor?
Nichts. Wozu auch? Na nicht ganz:
Die "Allwissenheits"-Philosphien sind damit hinfällig. Ich kann aber auch
nicht dafür das 100 Jahre Erkenntniss der Natur spurlos an den "modernen"
Philosophen vorbei gegangen sind.
Waren noch herrliche Zeiten als sich ein Popper mit Wittgenstein über sowas
die Haare raufte. Aber lang ist es her. Die "moderne" Philosophie liegt
eher im Koma oder zumindest im Tiefschlaf.
Post by ueberding
Habermas z.B. setzt an die Stelle den Diskurs über den die Experten
einen Konsens erzielen - das kann ja wohl nicht in Deinem Sinne als
Logiker vor dem Herrn sein, oder?
Das was Habermas oder dein Autor hier mit Diskurs meinen ist keine
Philosophie sondern Weltanschauung. Durchaus berechtigt aber halt etwas
anderes.
Post by ueberding
Was sagt denn die Theorie zu diesen nicht beweisbaren Aussagen? Müssen
wir damit leben, oder was?
Ja. Der Beweis ist wasserdicht und lässt sich nicht umgehen.
Post by ueberding
Oder sind die Aussagen so banal, dass man
Nein diese Aussagen sind keineswegs banal.
Genaueres findest du bei Cohen der erste Beispiele liefern konnte.
Post by ueberding
keinen syntaktischen Beweis fordern muss, weil sie vielleicht schon
metaphysisch von vorneherein klar sind... oder was?
Wenn etwas schon klar ist, warum auch immer, muss man es nicht Beweisen,
aber so einfach liegen die Dinge nicht.
--
Mit freundlichen Grüssen
Peter Nießen
ueberding
2006-03-14 07:49:53 UTC
Permalink
...
Post by Peter Niessen
Post by ueberding
Die Frage ist nun, wie erlange ich Konsens über die Wahrheit der nicht
beweisbaren Aussagen? Das ist der Punkt!
Es geht nicht um den Konsens über Gödels Satz - der ist unbestritten.
Post by Peter Niessen
Zu jeder angeblich vollständigen Liste und mit den natürlichen Zahlen
abzählbaren Liste von Beweisen gibt es mindestens einen Beweis der in der
Liste nicht aufgeführt ist. Das heisst es gibt überabzahlbar viele Beweise
in System PM.
d'accord - schon klar!
Post by Peter Niessen
Es sollte nicht verwundern das diese Formulierung äquivalent zum
Cantor-Beweis über transfinite Gesamtheiten ist.
Deshalb läuft deine Frage zum "Konsens" ins Leere. Auch dein Autor hat die
Tragweite des Beweises offensichtlich nicht verstanden.
In diesem Falle sehe ich noch nicht, dass Du begriffen hast, worum es
Lyotard geht. Es geht ihm nicht um eine Kritik an Gödel oder sonst wem,
sondern um die Frage, wie sich wahre Aussagen, die nicht beweisbar sind,
legitimieren lassen.
Post by Peter Niessen
"...sie ist aber hinsichtlich der Negation nicht konsistent: Sie lässt die
Bildung von Paradoxa zu."
Mit "sie" ist nicht die PM oder irgend ein formales System gemeint,
sondern die "natürliche Sprache" - lies genau!! - Und die ist jawohl
nicht widerspruchsfrei...
Post by Peter Niessen
Ist im Bezug auf Gödel schlichter Unsinn. In PM ist die Negation sehr wohl
konsistent und es gilt sogar das noch erheblich schärfere "Tertium non
Datur"
das hat ja auch keiner behauptet - reg Dich wieder ab.
Post by Peter Niessen
Post by ueberding
Soll ich das System, mit dem ich die Aussage nicht beweisen konnte, um
die nötigen Axiome erweitern?
Das nutzt nichts.
Es kann dann bei geschickter Wahl neuer Axiome schon sein das in diesem
Meta-System die vorherigen Axiome alle beweisbar werden, Aber die
Vollständigkeit (dh. Wiederspruchfreiheit) des Meta-Systems ist nicht
beweisbar. Und das Spiel geht dann, falls sinnvoll, ad infinitum.
... dazu säter!
Post by Peter Niessen
Post by ueberding
Was schlägst Du vor?
Die "Allwissenheits"-Philosphien sind damit hinfällig. Ich kann aber auch
nicht dafür das 100 Jahre Erkenntniss der Natur spurlos an den "modernen"
Philosophen vorbei gegangen sind.
Das ist natürlich Polemik und verdeckt die Krise der Positivisten.
Fakt ist, dass formale Systeme diesen von Gödel gezeigten "Defekt" haben.
Somit bleibt die Frage:
Welcher Art sind die nichtbeweisbaren Aussagen?
Kann ich vielleicht ohne einen vollständigen Formalismus einen Konsens
über die Gültigkeit dieser (wahren aber NICHT beweisbaren) Aussagen
erlangen.


...
Post by Peter Niessen
Post by ueberding
Was sagt denn die Theorie zu diesen nicht beweisbaren Aussagen? Müssen
wir damit leben, oder was?
Ja. Der Beweis ist wasserdicht und lässt sich nicht umgehen.
Gummihandschuhe sind wasserdicht.
Mauern lassen sich nicht (so leicht) umgehen.
Ich fragte nach NICHT beweisbaren Aussagen, nicht nach dem Beweis!

...

Ü.
Albrecht
2006-03-20 21:24:57 UTC
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Post by Peter Niessen
Post by ueberding
(der Zusatz in Klammern "Gödels Unvollständigkeit in der Principia
Mahematika" kam auch von mir, um anzudeuten worauf sich "diese
Post by Peter Niessen
Post by ueberding
"Da man diese Eigenschaft
verallgemeinern kann, muss man einsehen, dass es
Begrenzungen gibt, die den Formalismen immanent sind. Diese Begrenzungen
bedeuten, dass für den Logiker die Metasprache, die verwendet wird, um
eine künstliche Sprache zu beschreiben, die "natürliche Sprache" oder
"Alltagssprache" ist; diese Sprache ist universell, da sich alle anderen
Sprachen in sie übersetzen lassen, sie ist aber hinsichtlich der
Negation nicht konsistent: Sie lässt die Bildung von Paradoxa zu."
...
Post by Peter Niessen
Es ist ein System der Logik (das ungefähr der heutigen Prädikatenlogik
entspricht) und eine speziellen Mengenlehre der "erweiterten russellschen
Typentheorie". Zweites kann man salopp als eine Mengenlehre mit "Klassen"
auffassen. Heute benutzt man eher das System ZFC.
Ziel war es ein formales durch Axiome gesichertes System des logischen
Denkens zu schaffen mit dem sich alle Sätze der Logik oder Mathematik durch
formales Schliessen beweisen lassen. Genaueres findest du im sogenannten
Hilbertschen Programm der Axiomatisierung.
Der Satz von Gödel zeigt nun das für jedes System das umfangsgleich oder
grösser wie das System PM ist, ein Beweis für die Wiederspruchsfreiheit mit
"Das System ist wiedersprüchlich"!
In PM gibt es mindestens einen wahren Satz S(PM) und dieser Satz S(PM) ist
mit PM nicht beweisbar.
Oder kurz: In jedem zu PM äquivalenten System (oder einem Metasystem mit PM
als Teilmenge) kann man mit den Mitteln des Systems seine
Wiederspruchsfreiheit nicht beweisen.
...bin ja einverstanden, also bläh Dich nicht so auf!
Es bedeutet aber - wie Du sagst -, es gibt Sätze (mindestens einen), die
nicht mit PM beweisbar sind!
So, und diese Eigenschaft ist verallgemeinerbar - sie gilt für alle der
PM gleichmächtigen Systeme - wie Du auch sagst.
Die Frage ist nun, wie erlange ich Konsens über die Wahrheit der nicht
beweisbaren Aussagen? Das ist der Punkt!
Zu jeder angeblich vollständigen Liste und mit den natürlichen Zahlen
abzählbaren Liste von Beweisen gibt es mindestens einen Beweis der in der
Liste nicht aufgeführt ist. Das heisst es gibt überabzahlbar viele Beweise
in System PM.
Wie kann man nur so einen Unfug (mit einer solchen Selbstgewissheit)
ablassen?
Jeder Beweis muß mit endlichen Symbolketten formuliert werden. Es gibt
genau abzählbar viele endliche Symbolketten. Wo nimmst Du denn Deine
über das Abzählbare hinausgehenden Beweise her? Na, wahrscheinlich
hast Du ein paar unendliche Symbolketten in Deinem Schrank rumliegen.
:-)
( -> Richards Paradoxon)


Gruß
Albrecht Storz

Ursula Schuepbach
2006-03-14 07:36:40 UTC
Permalink
Post by ueberding
(der Zusatz in Klammern "Gödels Unvollständigkeit in der Principia
Mahematika" kam auch von mir, um anzudeuten worauf sich "diese
"Da man diese Eigenschaft verallgemeinern kann, muss man einsehen,
dass es Begrenzungen gibt, die den Formalismen immanent sind. Diese
Begrenzungen bedeuten, dass für den Logiker die Metasprache, die
verwendet wird, um eine künstliche Sprache zu beschreiben, die
"natürliche Sprache" oder "Alltagssprache" ist; ...
Manche halten aber das, was "Logiker" tun, gar nicht für besonders
philosophisch. Und trotzdem die Frage:
Macht es Sinn, die Dogmen und Glaubenssätze mancher Logiker irgendwie
als Versatzstücke zu benutzen, um damit z.B. mit Sprache und Gedanken
quasi zu experimentieren? Oder was genau hat Lyotard eigentlich gemacht?
Was soll z.B. "postmodernes Wissen" sein? Es ist z.B. auch nicht
unbedingt empfehlenswert, aus der Biologie Modelle zu übernehmen und
diese der Gesellschaft überzustülpen, statt solides, soziologisches
Handwerk zu betreiben, was oft heisst:
Sammeln, sammeln, Daten erheben, qualitative Forschung ebenso pflegen
wie quantitative, die Leute nach ihrem Selbstverständnis fragen, dieses
festhalten und beschreiben, ohne den eigenen "Senf" von Anfang an
dazuzugeben etc.

Und verstehen sich "postmoderne Denker" selbst als solche?
Was sind ihre Ziele?
Querdenker sein? (Was ganz legitim sein kann.)

Ursula
Ursula Schuepbach
2006-03-16 08:30:54 UTC
Permalink
Post by ueberding
"Da man diese Eigenschaft (Gödels Unvollständigkeit in der Principia
Mahematika) verallgemeinern kann, muss man einsehen, dass es
Begrenzungen gibt, die den Formalismen immanent sind. Diese Begrenzungen
bedeuten, dass für den Logiker die Metasprache, die verwendet wird, um
eine künstliche Sprache zu beschreiben, die "natürliche Sprache" oder
"Alltagssprache" ist; diese Sprache ist universell, da sich alle anderen
Sprachen in sie übersetzen lassen, sie ist aber hinsichtlich der
Negation nicht konsistent: Sie lässt die Bildung von Paradoxa zu."
"Wenn eine deduktive Theorie irgendeinen Anspruch auf Plausibilität
haben soll, so müssen ihre Axiome wohlbegründet sein (nur eben nicht mit
den Mitteln dieser Theorie). Sie müssen "selbstverständlich" und
"offenbar" sein. Mit Gödel u.a.: Axiomata in einer logischen Sprache
können nur außerhalb ihrer selbst, in einer "Metasprache" begründet
werden. Die Axiome dieser Sprache also nur in einer "Meta-meta-Sprache",
und so fort. Die allerletzte Sprache (das 'allererste Kettenglied') ist
auch für Logiker dann die sog. Umgangssprache."
http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom

Wie sich die hier in der Gruppe äussern, wenn sie die sog.
Umgangssprache benutzen, kann man regelmässig beobachten ("Unsinn",
"Mist" etc.). Was sagt uns das?
:)

Us.
Peter Einstein
2006-03-16 09:51:27 UTC
Permalink
Post by Ursula Schuepbach
Post by ueberding
"Da man diese Eigenschaft (Gödels Unvollständigkeit in der Principia
Mahematika) verallgemeinern kann, muss man einsehen, dass es
Begrenzungen gibt, die den Formalismen immanent sind. Diese
Begrenzungen bedeuten, dass für den Logiker die Metasprache, die
verwendet wird, um eine künstliche Sprache zu beschreiben, die
"natürliche Sprache" oder "Alltagssprache" ist; diese Sprache ist
universell, da sich alle anderen Sprachen in sie übersetzen lassen,
sie ist aber hinsichtlich der Negation nicht konsistent: Sie lässt
die Bildung von Paradoxa zu."
"Wenn eine deduktive Theorie irgendeinen Anspruch auf Plausibilität
haben soll, so müssen ihre Axiome wohlbegründet sein (nur eben nicht
mit den Mitteln dieser Theorie). Sie müssen "selbstverständlich" und
"offenbar" sein. Mit Gödel u.a.: Axiomata in einer logischen Sprache
können nur außerhalb ihrer selbst, in einer "Metasprache" begründet
werden. Die Axiome dieser Sprache also nur in einer
"Meta-meta-Sprache", und so fort. Die allerletzte Sprache (das
'allererste Kettenglied') ist auch für Logiker dann die sog.
Umgangssprache." http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom
Wie sich die hier in der Gruppe äussern, wenn sie die sog.
Umgangssprache benutzen, kann man regelmässig beobachten ("Unsinn",
"Mist" etc.). Was sagt uns das?
Umgangssprache (oder Alltagssprache) ist die Sprache des täglichen
Lebens mit dem breitesten Kommunikationspotenzial. Sie folgt nicht
immer den Regeln der formellen Schriftsprache oder Standardsprache.
Was uns das sagt? Nichts!
--
P.E.
Peter Einstein
2006-03-12 18:50:07 UTC
Permalink
<X-No-Archive: yes>
Post by ueberding
Wie funktioniert die Legitimation durch Paralogie in Lyotards
postmodernem Wissen?
Weder die spekulative Begründung in Moral und Metaphysik,
noch der Konsens der Experten,
noch die pragmatische Performanz
können das Wissen, die Wissenschaft hinreichend Legitimieren.
Das postmoderne Wissen "...findet seinen Grund nicht in der
Übereinstimmung der Experten, sondern in der Paralogie der Erfinder."
Paralogie ist eine Fehlschluß oder eine unklare Bezeichnung - wie kann
die Paralogie der Grund des postmodernen Wissens sein?
http://tinyurl.com/enp64
--
P.E.
ueberding
2006-03-13 08:22:33 UTC
Permalink
...
Post by Peter Einstein
http://tinyurl.com/enp64
Kannst Du mir auf die Sprünge helfen:
Wo in diesem Text aus dem Philosophenturm steht die Antwort auf die Frage?

Ü.
ueberding
2006-03-16 20:47:52 UTC
Permalink
Ich werd auch diesen Text noch lesen.

Die Gliederung hat mir gefallen: "Bezeugen, was der Artikulation
entgeht" - aber einige Sätze, in denen es nur so vor "kontingnet",
"affirmativ" und "hypertroph" wimmelt sind mir suspekt!

Ü.
peter van haag
2006-03-14 11:37:34 UTC
Permalink
Wie funktioniert die Legitimation durch Paralogie in Lyotards postmodernem
Das postmoderne Wissen "...findet seinen Grund nicht in der
Übereinstimmung der Experten, sondern in der Paralogie der Erfinder."
Es ist doch wirklich müßig, sich mit diesem Mist auseinderzusetzen !

PvH
Ursula Schuepbach
2006-03-14 16:55:06 UTC
Permalink
Post by peter van haag
Wie funktioniert die Legitimation durch Paralogie in Lyotards postmodernem
Das postmoderne Wissen "...findet seinen Grund nicht in der
Übereinstimmung der Experten, sondern in der Paralogie der Erfinder."
Es ist doch wirklich müßig, sich mit diesem Mist auseinderzusetzen !
"Mist", was für ein originelles Argument!
Garten-, Bauern- und Kuhfladenphilosophie.


Us.
peter van haag
2006-03-15 10:17:19 UTC
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Post by Ursula Schuepbach
"Mist", was für ein originelles Argument!
Garten-, Bauern- und Kuhfladenphilosophie.
Noch nicht bemerkt ? Ca. 90 % aller philosophischen Schriften und
Traktätchen sind 'Mist' . Schade um die Zeit, sich damit zu beschäftigen.
(statt 'Mist' kannst du auch 'spam' sagen)

PvH
Rainer ilgmann
2006-03-15 10:29:22 UTC
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Post by peter van haag
Post by Ursula Schuepbach
"Mist", was für ein originelles Argument!
Garten-, Bauern- und Kuhfladenphilosophie.
Noch nicht bemerkt ? Ca. 90 % aller philosophischen Schriften und
Traktätchen sind 'Mist' . Schade um die Zeit, sich damit zu beschäftigen.
(statt 'Mist' kannst du auch 'spam' sagen)
Wobei "Spam" = "spiced meat" ist, nämlich gewürztes und gekochtes
Formfleisch.
Was in den Mund hinein geht, kommt unten wieder raus und wird an dafür
vorgesehenen Orten abgeschieden.
Was allerdings aus dem Mund heraus kommt, das ist wirklicher Mist.
Prost Mahlzeit.
Gruß
Ri
Ursula Schuepbach
2006-03-15 13:17:10 UTC
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Post by peter van haag
Post by Ursula Schuepbach
"Mist", was für ein originelles Argument!
Garten-, Bauern- und Kuhfladenphilosophie.
Noch nicht bemerkt ? Ca. 90 % aller philosophischen Schriften und
Traktätchen sind 'Mist' . Schade um die Zeit, sich damit zu beschäftigen.
(statt 'Mist' kannst du auch 'spam' sagen)
Ist doch gut, dann hast du was zu nörgeln.
Übrigens fände ich es etwas kindisch, wenn Physik und Mathematik z.B.
ständig gegen eher geistes- und/oder sozialwissenschaftliche Arbeiten
und Themen ausgespielt werden. Das finde ich wirklich eher "Mist" bzw.
einfach dumm. Ferner fragt man sich dann, ob eigentlich Physik und
Mathematik nur zum Bluffen da sind oder was für eine Funktion die haben
sollen bei manchen Geistern.


Us.
peter van haag
2006-03-15 15:02:28 UTC
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. Ferner fragt man sich dann, ob eigentlich Physik und Mathematik nur zum
Bluffen da sind oder was für eine Funktion die haben sollen bei manchen
Geistern.
hm, deine Kommunikation im Internet würde sich allerdings ohne Physik und
Mathematik sehr problematisch gestalten.

PvH
Ursula Schuepbach
2006-03-15 15:27:57 UTC
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Post by peter van haag
. Ferner fragt man sich dann, ob eigentlich Physik und Mathematik nur zum
Bluffen da sind oder was für eine Funktion die haben sollen bei manchen
Geistern.
hm, deine Kommunikation im Internet würde sich allerdings ohne Physik und
Mathematik sehr problematisch gestalten.
Seufz.
Was willst du hören?
Findet die Physik etc. etwa nicht genügend Anerkennung?
Was ist das Problem?
Zudem hast du das, was ich wesentlich finde, weggeschnippt
(gegeneinander ausspielen).

Us.
Halm
2006-03-15 20:22:55 UTC
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Post by Ursula Schuepbach
Ferner fragt man sich dann, ob eigentlich Physik und
Mathematik nur zum Bluffen da sind oder was für eine Funktion die haben
sollen bei manchen Geistern.
man sollte bitte mathe und physik nicht in einen topf werfen

mathematik ist eine reine geisteswissenschaft. man könnet sie auch als
exakte philosophie bezeichnen.

physik dagegen ist eine naturwissenschaft. ohne messung/experiment
geht nichts

das sind zwei welten!

und zum schluss.
some people make things happen
some people watch things happen
some people are wondering what happens (ist das der Bluff)?

Gruss

U
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