Post by Der Habakuk.Post by Carla SchneiderPost by Der Habakuk.Post by Dschizya16. October 2017
88-Jährige in Berlin wegen Volksverhetzung verurteilt
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Post by Carla SchneiderPost by Der Habakuk.Post by DschizyaIch würde ihr die Wahl lassen zwischen Knast oder Klapsmühle.
Wie kann man eine 88-jährige Frau (Zeitzeugin) zu Gefängnis
verurteilen, wegen _ihrer_ _Wahrnehmung_ ihrer Jugendzeit?
d.
Wohl eher deswegen, weil sie seitdem anscheinend alles vermieden hat,
dazu zu lernen. Sicher wird es während des Naziregimes Vereinzelte
gegeben haben, die es nicht wussten. Sehr viele wollten es auch damals
gar nicht so genau wissen.
Der groesste Teil der Bevoelkerung wusste damals wie heute nur das was ihm die
Medien sagen.
Für dieses behauptete Nichtwissen gab es aber erstaunlich viele
Gerüchte, private erzählungen von Frontsoldaten, Berichte darüber, daß
Behinderte ("lebensunwertes leben") plötzlich aus den Heimen 'weg
waren', Erzählungen über die Zustände in den KZ ("aber sag bloß nix,
sonst kommst noch selber nach Dachau...") usw.
Das mit den Behinderten ist eine andere Geschichte, das war nicht so geheim,
sondern wurde ja offizell verteidigt.
Post by Der Habakuk.Wer natürlich nur das als Wissen (ausgerechnet, lol) gelten läßt, was in
der Prawda (Wahrheit) oder in Nazipropagandablättern wie dem Völkischen
Beobachter stand, dem ist wohl kaum noch zu helfen.
Alles andere sind Geruechte,
Wo Rauch ist, ist auch Feuer!
Ja irgenwo bestimmt, es war ja damals ein Krieg und alle Parteien machten Propaganda,
aber bei Geruechten weiss man nicht was stimmt.
Post by Der Habakuk.Post by Carla Schneidervon denen man nicht weiss ob sie wahr oder
falsch sind, und von denen damals wie heute abgeraten wird sie zu glauben.
Post by Der Habakuk.Sie profitierten zwar davon, etwa durch die
"Arisierungen" (Enteignungen von Vermögenswerten, Wegnahme von
Immobilien, soweit in Besitz von Juden), wollten sich aber mit der
dreckigen Seite der Angelegenheit nicht beschäftigen.
Die alte Frau hätte seit 45 aber über 70 Jahre lang Zeit gehabt, ihr
möglicherweise naives BDM-Mäderl-Weltbild an der Realität zu korrigieren.
Die alte Frau war 1945 16 Jahre alt,
Und? Sie war ihr ganzes bewußtes Leben lang von Nazis erzogen worden und
lebte in Nazideutschland.
Aber ueblicherweise lernt man nach diesem Alter noch sehr viel dazu und erkennt vieles
was einem als Kind erzaehaehlt wurde als falsch, das war auch bei den Generationen davor
und danach so.
Die Frau ist wohl eher durch ihren Mann zu der Sache gekommen, den sie 1970 geheiratet hat
und der 20 Jahre aelter war als sie und tatsaechlich im 3. Reich und auch danach politisch aktiv war:
https://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Georg_Haverbeck
Aber als Nazi kann man den auch nicht bezeichnen weil er auch damals schon seine eigenen Ueberzeugungen hatte
und sich deshalb 1938 mit Himmler seinem Foerderer ueberworfen hatte und aus der SS ausgeschlossen wurde.
Nach 1945 wurde er Anthroposoph und in den 70ern Umweltaktivist und Atomenergie-Gegner.
1978 wurde Haverbeck von Erhard Eppler in die Gustav Heinemann-Initiative berufen.
1979 wurde er Berater für Umweltschutzfragen des SPD-Ministers Egon Bahr.
Erst 1989 schrieb er was zu unserem Thema hier in seinem Buch Rudolf Steiner Anwalt fuer Deutschland.
Als ihr Mann 1999 starb erbte sie auch diverse Funktionen von ihm und fuehrte sie weiter.
Post by Der Habakuk.Im übrigen wird ihr *das* ja gar nicht vorgeworfen. Das wäre auch
unfair. Vorgeworfen wird ihr ihr Verhalten die 70 Jahre nachher! Und
auch das nur, insofern es Straftatbestände erfüllt hat.
Post by Carla Schneiderund hatte bestimmt keine Kenntnisse ueber
Staatsgeheimnisse.
Staatsgeheimnisse waren das nun wirklich nicht, wenn auch versucht
wurde, es öffentlich nicht klar zu erwähnen, bzw wenn das Regime dabei
in eher allgemeinen Formulierungen blieb.
Man sagte Umsiedlung.
Woher sollte der normale Buerger wissen ob das was anderes bedeutet.
Post by Der Habakuk.Post by Carla SchneiderNach 1945 haben die alliierten Siegermaechte dann den Deutschen
erzaehlt dass sie vorher belogen wurden
Zweifelst du daran?
Ich zweifle daran dass die Siegermaechte sich besonders der Wahrheit verpflichtet sahen,
sondern eher dem was ihnen nutzt.
Post by Der Habakuk.Post by Carla Schneideraber sie ihnen jetzt garantiert die Wahrheit sagen,
Da ist eben kritisches Denken und Überprüfung gefragt, aber nicht
70jährige Denkverweigerung in Nibelungentreue zum vergangenem naziregime.
Damals waren es ja noch keine 70 Jahre.
Post by Der Habakuk.Post by Carla Schneiderganz bestimmt. Wobei die Sowjetunion auch noch eine andere Wahrheit erzaehlte als
die USA. Da ist es durchaus verstaendlich wenn man nichts davon glaubt,
Sie glaubte ja nicht nichts, sondern ihre alte naziideologie 70 Jahr weiter.
Die ist nicht verurteilt worden weil sie Naziideologie glaubt, das ist nicht
mal strafbar, sondern weil sie bestimmte von den Siegermaechten im Nuernberger Prozess
festgeschriebene "Geschichtliche Fakten" oeffentlich als unwahr bezeichnet hat, die allerdings
vor Gericht auch nicht nachgewiesen werden muessen um sie zu verurteilen sondern
als "offensichtlich" gelten.
Post by Der Habakuk.Dazu gehört imo ein ausgeprägt sturer Geist und eine tiefe Affinität zum
Nazismus.
Nein, sie leistet ausschliesslich mit Worten Widerstand gegen das Recht der
Alliierten Siegermaechte zu bestimmen was wahr ist und was falsch,
und das ist bei uns strafbar.
Post by Der Habakuk.Post by Carla Schneiderzumal ja einige dieser Wahrheiten absolut absurd aussahen und die Siegermaechte
ihre eigenen Interessen verfolgten und nicht die Wahrheitsfindung.
Schon wieder ne weltverschwörung? Ne Siegermächteweltverschwörug?
Nein die geltende Rechtslage.
Post by Der Habakuk.Und
wohl eine jüdisch initiierte Siegermächteweltverschwörung?
Der 2.Weltkrieg ist deutlich eine Nummer zu gross gewesen um eine juedische
Verschwoerung gewesen zu sein, das war schlicht und einfach
der zweite Teil des ersten Weltkrieges, die waren mit ihrem Raubzug in Europa noch nicht
fertig solange noch ein deutsches Reich existierte, und die Protagonisten waren
England Frankreich Russland und die USA.
Post by Der Habakuk.Und einsam steht in Treue fest zu Führer, Volk und Vaterland Ursula
Haverbeck.
Naja und noch einige, aber wem sage ich das?
Nur darum gehts gar nicht, denn das ist nicht strafbar, und es trifft die Sache nicht weil
Sie und ihr Mann in den 60 und 70er Jahre ganz andere Aktivitaeten hatten:
Anthroposopie, Umweltschutz , in den 80ern die OEDP...
Post by Der Habakuk.Post by Carla SchneiderPost by Der Habakuk.Ich persönlich glaube eher, aber das ist eine Vermutung, daß sie
*damals* eine glühende, fanatische Nazisse war, eine Führerverehrerin
und vor allem eine Antisemitin und daß sie das all die Jahre nachher so
beibehalten hat. Sie hat sich nie geändert und wollte sich nie ändern.
Wie gesagt 1945 war sie 16, das dritte Reich hat sie als Kind erlebt.
Als Jugendliche. Und? da ist man am prägbarsten.
Ich denke eher dass sie erst im Alter dazu gekommen ist.
Post by Der Habakuk.Außerdem wirft man ihr gerade das ja *nicht* vor!
Post by Carla SchneiderPost by Der Habakuk.`
Prinzipiell kann man ja auch bei solchen durch Aufklärung und
Information möglicherweise noch etwas bewirken.
Und wie unterscheidet man Aufklaerung von Propaganda ?
Ein bißl Verstand braucht es da schon.
Also soviel verstand um zu bewerten wie Siegermaechte mit Fakten umgehen.
Post by Der Habakuk.Und eine Vorgehensweise, wie man
sie als wissenschaftlich-rational benennen könnte. Jedenfalls keine
ideologisch vorgeprägte, oder weltanschaulich-religiotisch vorzementierte.
Anfänglich hatte man das alles meist als Nazipimpf oder Nazi-BDM-Mädel
nicht. Es wäre also zumindest die bereitschaft vorauszusetzen, sich auch
andere Meinungen anzuhören. Belege, Berichte, Beweise prüfen zu wollen,
statt sie von vorneherein als Feindpropaganda abzulehnen.
Ich schaetze mal das hat sie getan.
Post by Der Habakuk.Post by Carla SchneiderPost by Der Habakuk.Aber ich vermute mal sehr stark, wenn man ihr etwas Filmaufnahmen aus KZ
vorspielen würde, wäre sie weder betroffen noch würde sie nachdenklich
werden.
Etwa die Filaufnahmen aus dem Nuernberger Prozess wo auch der Betrieb
Es gibt jede Menge von den verschiedensten Fimaufnahmen, etwa auch von
Massenerschiesungen von Juden in den Ostgebieten usw, die einen auch
als 150prozentigen Jungnazi wenigstens zum Nachdenken anregen könnten.
Nur kein Video von einer Massenerschiessung beweist Vergasungen in
einem gefakten Duschraum.
Im uebrigen kenne ich gar niemanden der Massenerschiessungen leugnet.
Was immer abgestritten wird sind die als Brausebad getarnten Gaskammern.
Post by Der Habakuk.Und es gab damals jede Menge von Zeitzeugen, von Berichten über die
zustände damals. Schließlich haben es die nazis nicht geschafft, *alle+
umzubringen,die sie umbringen wollten.
Seinerzeit beim Prozess Irving gegen Lipstadt las ich einen Artikel
in dem angeblich der einzige Augenzeuge der Vergasungen der das ueberlebt hat,
zum ersten mal oeffentlich aussagt...
Post by Der Habakuk.Und es gab sogar einige frühere Nazis oder Mitläufer, die als Soldaten
eingezogen wurden, den Krieg überlebten und nachher über ihre Erlebnisse
erzählten.
Ja, beim Nuernberger Prozessen, z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gerstein
Aber der koennte auch so versucht haben sein Leben zu retten , was ihm aber nicht
gelang.
Post by Der Habakuk.Man muß imo schon sehr nazi-infiziert gewesen sein, um das nach 45 alles
geistig ausblenden zu können, um es zu verleugnen, wegzulügen.
Vielleicht blieb sie ja weiter in einem stramm nationalsozialistischen
elternhaus, hatte weiter nur Nazifreunde etc.
Alles Spekulationen.
Post by Der Habakuk.[]
Post by Carla SchneiderPost by Der Habakuk.Naja, die Alte wird sich wohl eh bald per biologischer Endlösung qua
Altersschwäche entgültig vom Acker machen.
Ernst Zuendel ist ja auch schon tot.
Auch so ein Nazi und Holocaustleugner.
Bestimmt kein Nazi, weil er 1945 erst 6 Jahre alt war, der war nicht mal bei den Pimpfen.
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Zündel emigrierte 19-jährig nach Kanada. In den 1960er Jahren wurde er ein Anhänger
des kanadischen Nationalsozialisten Adrien Arcand. In den 1970ern begegnete Zündel
verschiedenen internationalen Holocaustleugnern, unter anderem Thies Christophersen,
dessen Publikation Die Auschwitzlüge er ins Englische übersetzte und vertrieb.
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Post by Der Habakuk.Imho: nicht schade drum.
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Der Prozess um die Abschiebung Zündels war in Kanada nicht unumstritten, da ein sonst nur
gegen Terroristen vorgesehenes "Security Certificate"-Verfahren angewandt wurde,
in dem weder der Angeklagte noch sein Verteidiger die gegen ihn vorgebrachten Beweismittel
überhaupt zu sehen bekommen. Am 1. März 2005 wurde er nach Frankfurt am Main ausgeflogen,
dort festgenommen und zur Untersuchungshaft in die Justizvollzugsanstalt Mannheim überführt.
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Also illegal abgeschoben in einen Unrechtsstaat.
Post by Der Habakuk.Post by Carla SchneiderAber wo Glaube per Strafrecht eingefordert wird da werden auch neue Zweifler
nachwachsen.
Es wird keineswegs Glaube per Strafrecht eingefordert.
Es wird nur gefordert, sich an bestehende Gesetze zu halten. Die lassen
dir aber jede Glaubensfreiheit.
Es ist völlig legal, über alles und jeden zu glauben, was man will.
Ist klar, man darf es nur nicht sagen.
Das ist die Meinungsfreiheit die man auch unter Stalin hatte und in Nordkorea heute.
Post by Der Habakuk.Sobald man aber diesen Glauben äußert, ihn handelnd verwirklicht usw,
*kann* es sein, daß diese Handlungen mit bestehenden Gesetzen
kollidieren. Das wird dann eben gerichtlich überprüft.
Du darfst also auch gern glauben, daß man alle rothaarigen bei Neumond
pfählen müsse, wie und wo man sie nur erwische, weil sie nämlich
Ausgeburten der Hölle sind.
Wenn du das aber *tust*, tatsächlich so *handelst*, wirst du vor gericht
landen, weil das als morde etc zählen dürfte.
Wir reden nicht Mord sondern nur davon dass jemand von den Siegermaechten festgeschriebene
Fakten bezweifelt.
Post by Der Habakuk.Auch wenn du das _nur_ predigst und rumerzählst, könnte das rechtlich
relevant sein. Vielleicht als Aufruf zum Landfridensbruch, als
Aufforderung zu einer Straftat (Mord) usw.
Aufruf zu Straftaten ist was ganz anderes.
Post by Der Habakuk.Auch das dürfte dann überprüft werden. Vor Gericht auf Justiziabilität,
und möglicherweise psychiatrisch auf evlt psych. Krankheitsbedingtheit.
In dem Fall waere es Straffrei.